Świat nie jest prosty. Polityka nie jest prosta. Demokracja nie jest prosta – z Agatą Bielik-Robson rozmawiają Julia Kordowska i Damian Kazimierski

Czy mogłaby Pani opowiedzieć jaką szkołą była Hoffmanowa, gdy ją Pani kończyła i jak wtedy wyglądała matura?

Było to już 35 lat temu, ale jednak dobrze matury pamiętam, zwłaszcza z polskiego, bo udało mi się napisać ją tak, że uzyskałam drugie miejsce na krajowym konkursie. Dzięki temu przez cały następny rok miałam małe stypendium pieniężne. Było to bardzo fajne w czasach dużej biedy – był to przecież środek lat osiemdziesiątych, dogorywający PRL – i było po prostu za co brać kolegów z Instytutu Filozofii na piwo. (śmiech). Poszłam na maturę z języka polskiego, by ją po prostu napisać. Wybrałam najprostszy temat, coś o Kochanowskim, by mieć jak najszybciej spokój (humanistką zostałam dużo później) i nagle widzę, że za moimi plecami pojawia się mój polonista, który był również dyrektorem szkoły, doktor Wacław Wawrzyniak i zobaczył, że nie wybrałam tematu wolnego, który był bardziej filozoficzny, bo trzeba było się odnieść do problemu odpowiedzialności w myśli dwudziestowiecznej. Dyrektor zrobił mi awanturę, a ja już miałam dwie strony napisane.

„Wybieraj ten wolny! Co ci do głowy przyszło?”, stwierdziłam, że trochę mi już szkoda tego, co zrobiłam, ale zgodnie z jego życzeniem zaczęłam pisać na ten temat wolny, i na tyle dobrze mi poszło, że dostałam potem nagrodę „Życia Warszawy”. Dyrektor i zarazem polonista miał rację. Zresztą był to świetny polonista i wybitny dyrektor, udało mu się przeprowadzić nasze liceum przez bardzo trudne czasy stanu wojennego, a to nie było łatwe.

Poznaliśmy już dyrektora Wawrzyniaka, a jak Pani wspomina innych nauczycieli, którzy Panią uczyli w liceum?

Jak mówię, wybitny polonista doktor Wawrzyniak, był też bardzo fajnym człowiekiem. Jemu w dużej mierze zawdzięczam to, że skończyłam liceum. Należałam do tzw. młodzieży trudnej, co w latach osiemdziesiątych nie było rzadkie. To się wiązało z tym, że byliśmy trochę uwikłani w politykę, braliśmy często udział w różnego rodzaju burdach i demonstracjach ulicznych, za co ówczesna władza karała tzw. wilczymi biletami, trzeba było rezygnować z nauki w normalnym liceum i szło się do tzw. „Sorbony”, czyli Centrum Kształcenia Ustawicznego. Dyrektor w dużej mierze mnie przed taką historią uratował. Ujął się za mną osobiście, mówiąc, że jestem tak wybitną uczennicą, że sobie nie wyobraża, bym się gdzieś marnowała. Mogę jeszcze opowiedzieć o innych nauczycielach. Teresa Holzer, wy pewnie już jej nie pamiętacie, inna polonistka. Nie byłam wprawdzie w klasie humanistycznej tylko biologiczno-chemicznej, ale naprawdę dobrze wspominam Holzerową. Była też dzielną członkinią opozycji, Solidarności i bardzo wspierała uczniów zaangażowanych politycznie. Ale dobrze też pamiętam mojego fizyka, Włodzimierza Natorfa, który z kolei wierzył w komunizm, więc politycznie był dokładnie po przeciwnej stronie, a jednak bardzo żeśmy go szanowali i lubili, bo był świetnym nauczycielem. Było oczywiście w szkole wiele innych osób, Barwikowska od geografii, Irena Tryc, łacinniczka. Legendarna nauczycielka. Po dziś dzień pamiętam łacinę, ale też trochę greki zupełnie pozaprogramowo. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o nauczycieli, to ta szkoła nawet w tych najtrudniejszych latach osiemdziesiątych była bardzo wybitna.

Jeśli chodzi o porównanie dzisiejszej edukacji i tego co było za Pani czasów, co się zmieniło? Oprócz tego, że rzeczywiście jesteśmy w dużo lepszej sytuacji ekonomicznej i politycznej. Nikt nie wysyła nas z wilczym biletem.

Na razie, miejmy nadzieję, to jeszcze nie grozi, choć jak widać sytuacja polityczna jest niestabilna. Nie wiadomo czy Unia Europejska przetrwa. Nie wiadomo, czy Polska przetrwa w Unii, jeśli Unii uda się przetrwać. A jeśli Polska nie przetrwa w Unii, to jaki ustrój będzie panował, kto wtedy będzie gwarantował demokrację liberalną i praworządność, prawa człowieka? Już widać, że są z tym kłopoty. Dla nas, dla mojego pokolenia, które pamięta lata osiemdziesiąte, to jest trochę powtórka z rozrywki i dlatego my jesteśmy takimi alarmistami. Ale poza tymi niepokojącymi analogiami bardzo wiele się zmieniło. Przede wszystkim jesteście już Europejczykami.

A w samej edukacji? Czy sądzi pani, że uczeń, który wychodzi teraz z polskiej szkoły jest lepiej wykształcony od ucznia, który wychodził ze szkoły w latach osiemdziesiątych?

Być może tak jest. Mam do czynienia tylko z doktorantami, więc trudno mi powiedzieć, jak ci uczniowie polscy wyglądają. Ale jest taka ogólna tendencja do tego, żeby poziom nauczania się wszędzie wyrównywał. Hoffmanowa w latach osiemdziesiątych była jedną z najlepszych szkół w Polsce, w Warszawie. Wtedy też oczywiście była podstawa programowa, ale panowała dużo większa dowolność, co oznaczało, że tak dobre liceum jak Hoffmanowa wprowadzało bardzo wiele tematów i informacji poza podstawą. Cały świat ku temu zmierza, żeby techniki nauczania wszędzie się zrównały i osiągnęły porównywalny poziom. Chodzi o to, żeby uczeń z Anglii, z Włoch czy Polski, mógł zdać tę samą maturę i studiować na dowolnym uniwersytecie na świecie. To wymusza inny rodzaj nauczania, który być może jest nieco gorszy dla tych bardziej utalentowanych, indywidualnych uczniów, którym trudno jest myśleć szablonowo.

Czy obecnie wprowadzana reforma edukacji wpłynie pozytywnie, czy jednak negatywnie na ogólny poziom edukacji w Polsce i odszukiwanie tych wybitnych jednostek?

Ta reforma edukacji jest w ogóle od samego początku kompletnie niepotrzebna. Po pierwsze, powiedzmy to sobie szczerze, jest realizacją widzimisię prezesa Kaczyńskiego, który doszedł do wniosku, że gimnazja to jest jakiś rozsadnik demoralizacji wśród młodzieży, że dochodzi tam do strasznych historii: narkotyki, orgie, nie wiadomo co. To są oczywiście bzdury kompletne, zupełnie niepoparte badaniami, ale kosztowały państwo grube miliardy wyrzucone w błoto. Po drugie, skumulowany rocznik oznacza, że mniej utalentowanej młodzieży będzie mogło studiować, uczyć się najpierw w dobrych liceach, potem studiować na wybranych przez siebie kierunkach. Jesteśmy społeczeństwem na dorobku, po 50 latach strasznego eksperymentu społecznego, który wyniszczył ten kraj i nie możemy pozwolić sobie na to, żeby marnować trzy roczniki potencjalnie bardzo zdolnych ludzi, a to się właśnie dzieje.

Wśród polskiej młodzieży zauważa się bardzo dużą polaryzację. Jest albo bardzo prawicowa, albo bardzo lewicowa i nic pomiędzy.

Polaryzacja jest wielkim nieszczęściem naszej epoki na całym świecie i w dużej mierze odpowiedzialne są za to media społecznościowe, bo tam po prostu trzeba mówić wyraźnie „tak” albo „nie” i ten przekaz musi być prosty. Świat nie jest prosty. Polityka nie jest prosta. Demokracja liberalna nie jest prosta. Ja się wypisałam z Facebooka kilka lat temu, między innymi dlatego, że nie miałam ochoty się ciągle dookreślać.

Jeżeli miałaby pani przedstawić procentowo wkład w rozwój młodego człowieka – szkoła a dom – to jakby mniej więcej wyglądała proporcja?

Trudno mi powiedzieć. Wydaje mi się, że tutaj dochodzi do głosu coś, co można by nazwać różnicą klasową. Podejrzewam, że dzieci z rodzin robotniczych, chłopskich, wiejskich nie są edukowane w domu. To się jednak zostawia kościołowi i szkole. I wtedy bardzo wiele od szkoły zależy. W waszym przypadku myślę, że rodzice zadbali, żebyście mieli i odpowiednie wykształcenie i odpowiednie poglądy. Kiedy pomyślę o młodzieży wiejskiej, to tutaj rzeczywiście rola szkoły jest ogromna, a jednocześnie wciąż niedoceniana.

Przechodząc dalej, do uniwersytetów, czy uważa Pani, że jest duża różnica pomiędzy dostępem do kariery naukowej pomiędzy Polską a krajami zachodu? Czy kobiety mają tyle samo przeciwności co mężczyźni?

Myślę, że w Polsce zmieniło się dużo na korzyść – nie mam co do tego żadnych wątpliwości. W latach osiemdziesiątych było po prostu fatalnie. Kobiety były traktowane otwarcie jako studentki drugiej kategorii. Kiedy było do wyboru zatrudnić zdolnego studenta czy zdolną studentkę, to prawie zawsze wybór był po stronie mężczyzny, więc, jak mówię, przez te ostatnie 30 lat udało się bardzo wiele poprawić. Nie wiadomo jednak jak trwałe będą te zmiany – Polska jest na zakręcie, więc tutaj także mogą wrócić złe nawyki kulturowe.

Wśród społeczności akademickiej nadal jest bardzo duży odsetek mężczyzn, czy trudno jest odnaleźć się kobiecie w tej patriarchalnej społeczności akademickiej?

Jest patriarchalna, rzeczywiście, na co mają wpływ różne czynniki, nawet nie tyle formalne, co charakterologiczne. Kobiety w Polsce ciągle jeszcze wychowywane są mniej asertywnie niż młodzi chłopcy. Widzę to wśród moich studentów – chłopcy odzywają się na zajęciach chętniej, bo mają wysokie poczucie własnej wartości, dziewczyny zanim coś powiedzą, długo mielą w sobie tę wypowiedź, są stremowane. Rzadko trafia się taka asertywna „dziewucha”, która po prostu mówi, co myśli. W przypadku chłopców to absolutnie naturalne. Druga rzecz to jest zakładanie rodzin. Na poziomie doktoratów wszystko jeszcze jest wyrównane. Statystyka się absolutnie zmienia na poziomie habilitacji, bo to okres, kiedy kobiety zakładają rodziny, mają dzieci i okazuje się, że w Polsce nie sposób połączyć jednego z drugim.

Nierówności widać też na poziomie liceum. Czym to może być spowodowane? Szkoły są koedukacyjne, uczą ci sami nauczyciele, więc dlaczego kobiety są uczone innych zachowań niż mężczyźni?

Oczywiście jest to wpływ kulturowy; weźmy choćby katolicyzm, w którym role płciowe są bardzo wyraźnie rozdane. Kobiety mają być przede wszystkim wychowywane do roli matki, opiekunki, dobrej żony, ale jest to rola podporządkowana w stosunku do mężczyzny, którego się wychowuje do tego, żeby to on utrzymał rodzinę. To od mężczyzny zatem oczekuje się, że będzie zadawał pytania, że może zgłaszać uwagi nie do końca przemyślane, ale nauczyciel odniesie się do tego z sympatią. Kiedy dziewczyna zaczyna się zachowywać w ten sam sposób, to się to wydaje podejrzane, że ona jest jakaś nadmiarowa, arogancka, dzika. Za moich czasów trudna uczennica była oceniana zdecydowanie negatywnie, podczas gdy trudni uczniowie potrafili być doceniani jako „trudny, ale zdolny”, „trudny, ale oryginalny”, a tutaj tylko: „trudna, ale trochę wariatka”. Od nas, kobiet, się oczekuje żebyśmy były bierną częścią kobiecej zbiorowości, żebyśmy za bardzo nie miały cech wyróżniających.

Myśli pani, że to się w najbliższym czasie w jakiś sposób zmieni, może nadchodzi przełom, skoro już jesteśmy na zakręcie?

Ja ciągle mam taką nadzieję, wszystko zależy oczywiście od tego, jak silnie na Polskę będzie oddziaływać wzorzec zachodni. Liberalny Zachód jest emancypacyjny i równościowy: nie masz tam Żyda ani Greka, nie masz kobiety ani mężczyzny tak, jak mawiał św. Paweł. Tak więc jeśli ten wzorzec zachodni będzie silnie oddziaływał na nas tak, jak oddziaływał przez ostatnie trzydzieści lat, to rokowania są dobre.

Czy musi to być ruch oddolny polskiego społeczeństwa? Nie wystarczy to, że my, Polacy, postanowimy być równi? Potrzebne są przepisy prawne?

Jak widać właśnie teraz, Polacy w większości odrzucają te równościowe idee. W związku z tym musi przychodzić korekta prawna z zewnątrz. Być może rzeczywiście jest tak, że przeciętny Polak chciałby tego „pedała” pogonić. W związku z tym, żeby to się nie działo, państwo liberalne ciągle ma obowiązek chronić mniejszości. Tutaj też nie ma co rąk załamywać, że Polska nie jest jak kraje Zachodu. Ja jestem i tak zachwycona tym, co się wydarzyło przez ostatnie trzydzieści lat. Postęp jest, tylko spokojnie, trzeba być po prostu zdeterminowanym. Trzeba dużo cierpliwości, ale też zaangażowania, więc tutaj też nie możecie odpuszczać i po prostu się spodziewać, że ktoś za was to załatwi.

Co chciałaby Pani powiedzieć Hoffmaniaczkom, absolwentkom liceum, które chciałyby zacząć karierę naukową na Zachodzie lub w Polsce?

Trzeba mieć własne publikacje, najlepiej w miarę wcześnie zacząć, zadbać o własną karierę naukową, czyli jeździć na konferencje, pisać własne prace, artykuły i próbować je publikować, już na etapie doktoratu. Asertywność przede wszystkim, to znaczy porzucić kompleks polski, nie mieć poczucia, że bycie tutaj jest czymś gorszym. Jakby ktoś mi powiedział w latach osiemdziesiątych, że będę profesorem na uniwersytecie w Nottingham, to bym się w głowę popukała. Wtedy jeszcze działał ten kompleks. Być może wy już jesteście bardziej przekonani o własnej wartości i dobrze. Żeby tylko ten kompleks przezwyciężyć!

Już na zakończenie, nad jakim projektem Pani obecnie pracuje?

Za chwilę będzie wychodziła moja trzecia książka po angielsku. Jest to poważna praca filozoficzna, poświęcona idei życia skończonego. Jak przemyśleć pozytywnie pojęcie życia skończonego, któremu nie towarzyszy już obietnica nieśmiertelności? Jak przezwyciężyć pesymizm, uznający, że skoro życie ludzkie jest skończone, to nie ma sensu? Moja książka jest próbą spojrzenia na życie śmiertelne jak na potencjalnie spełnione, czyli bardziej optymistycznie. Jest to rzecz na pograniczu filozofii oraz teologii, bo zajmuję się w Anglii między innymi problematyką teologiczną, widzianą w dużej mierze od strony judaizmu.

Agata Bielik-Robson, profesor filozofii na University of Nottingham, wykładowczyni w Instytucie Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, absolwentka IX LO im. Klementyny Hoffmanowej w Warszawie.